Artykuł

Wywiad z Kamilem Kościelskim

dnia

Kamil Kościelski – rocznik 1988. Absolwent filmoznawstwa na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Obecnie doktorant Uniwersytetu Wrocławskiego. Pod kierunkiem profesora Tadeusza Szczepańskiego przygotowuje rozprawę doktorską poświęconą „Lśnieniu” Stanleya Kubricka. Autor książki „Cóż za wspaniały dzień na egzorcyzm… Amerykańskie kino grozy przełomu lat 60. i 70.” oraz artykułów opublikowanych w „Journal of Scandinavian Cinema”, „Kwartalniku Filmowym” i w „Przestrzeniach Teorii”.

Skąd fascynacja kinem grozy? 

Jako komplement odbieram fakt, że książka postrzegana jest jako owoc mojej fascynacji kinem grozy. Niewątpliwie pisałem ją z wielkim zapałem i zaangażowaniem, co mam nadzieję udzieli się też czytelnikowi podczas lektury. Mimo wszystko w odniesieniu do kina grozy mówiłbym raczej o moim zainteresowaniu tematyką horroru. Natomiast słowo fascynacja doskonale odzwierciedla mój stosunek do całej twórczości Stanleya Kubricka. Przywołanie nazwiska tego reżysera jest w kontekście naszej rozmowy nieuniknione. Zawsze wysoko ceniłem sobie filmy Kubricka, ale właśnie dzięki „Lśnieniu” zacząłem odkrywać jego twórczość na nowo. Ten jedyny horror w dorobku Kubricka był z kolei wystarczającym impulsem, abym zainteresował się kinem grozy.

Dlaczego akurat amerykańskie kino grozy z lat 60. i 70.?

Wspomniałem już, że z uwagi na „Lśnienie” zacząłem z większym zainteresowaniem spoglądać na kino grozy. Początkowo chwytałem głównie po horrory, które zostały zrealizowane w okresie poprzedzającym powstanie filmu Kubricka. Zaintrygowało mnie wtedy, że utwory te podejmowały wiele ważnych tematów dla ówczesnej debaty publicznej, zabierając głos w kwestiach związanych z rasizmem, konsumpcjonizmem czy rolą i pozycją kobiety w społeczeństwie. Co więcej, horror przełomu lat 60. i 70. często w krytycznym tonie odnosił się do wielu konserwatywnych wartości, wpisując się tym samym w nurt kina kontestacji i doskonale odzwierciedlając zmiany w kulturze i mentalności Amerykanów. Uwagę moją zwrócił fakt, że wspomniany klucz interpretacyjny sprawdza się w przypadku przeważającej części tytułów tamtego okresu, a przecież mówimy o czasie wielkiej prosperity amerykańskiego horroru, w którym zrealizowano szereg niekwestionowanych klasyków gatunku. Dobrze się bawiłem zgłębiając ten temat, a decyzja o napisaniu książki była naturalną konsekwencją moich rozważań.

Na wstępie założyłem jednak jedną rzecz – niewykluczone, że aż nazbyt ambitną. Doszedłem mianowicie do wniosku, że skoro zainteresowałem się horrorem ze względu na kontekst socjologiczny to niewykluczone, że dzięki przyjęciu tej perspektywy mógłbym trafić do różnego grona odbiorców – nawet do osób całkowicie lekceważących ten gatunek i niepodejrzewających twórców kina grozy o jakiekolwiek aspiracje. Moje postanowienie miało prawdopodobnie związek z lekturą pewnej części publikacji poświęconych horrorowi. Nie chcę umniejszać żadnemu autorowi, bo ich książki przeczytałem z prawdziwym zainteresowaniem, ale chwilami nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że zostały one napisane przez miłośników gatunku głównie z myślą o fanach kina grozy. Oczywiście rażącym błędem przy opisywaniu horrorów z lat 60. i 70. byłoby zupełne zignorowanie tradycji tego gatunku. W swojej książce poświęcam dużo miejsca kwestiom związanym z redefinicją kina grozy, ale aspekt ten wydał mi się z rozmaitych względów istotny dla precyzyjnego uchwycenia społeczno-politycznego wymiaru tych filmów. Kontrkulturowy wydźwięk horroru lat 60. i 70. widać też o wiele wyraźniej w zestawieniu z tytułami zrealizowanymi we wcześniejszym okresie. Starałem się z szerokiej perspektywy spojrzeć na tradycję tego gatunku, ale w książce poświęciłem uwagę tylko tym elementom, które pozwalają lepiej uchwycić socjologiczny wymiar kina grozy z lat 60. i 70. Praca nad książką była więc idealnym pretekstem, abym dowiedział się więcej na temat tradycji filmowego horroru. Przy okazji mogłem też spojrzeć w innym świetle na „Lśnienie” Kubricka, na czym również bardzo mi zależało.

Jak oceniasz wcześniejsze horrory?

Cóż… Tematyka książki może rzucać cień podejrzenia, że o wiele mniej cenię sobie wcześniejsze filmy grozy. Tymczasem bardzo lubię chociażby produkcje Vala Lewtona – głównie z uwagi na ich osobliwy nastrój, w dużej mierze bazujący na pewnych niedopowiedzeniach. Wśród innych tytułów wymieniłbym też „Stary mroczny dom” („The Old Dark House”, 1932) Jamesa Whale’a, „Wampira” („Vampyr – Der Traum des Allan Grey”, 1932) Carla Theodora Dreyera czy obraz „U progu tajemnicy” („Dead of Night”, 1945), którego współautorem był m.in. Alberto Cavalcanti. Na końcu wspomniałbym jeszcze o filmie „W kleszczach lęku” („The Innocents”, 1961) w reżyserii Jacka Claytona. W obrazie tym odnajduję skądinąd wiele elementów i motywów przywodzących na myśl „Egzorcystę” Williama Friedkina.

Bardzo ważną częścią twojej książki jest „Egzorcysta” Williama Friedkina na podstawie powieści Williama Petera Blatty’ego. Czy to dla ciebie najważniejszy, najlepszy film grozy w historii? Czy pewna wykładnia obrazujący tendencje kina grozy omawianego przez ciebie okresu, czołowy reprezentant gatunku?

Książka zaczyna się od szerokiego spojrzenia na pojęcie gatunku, a kończy wnikliwą analizą pojedynczego filmu. Ta zasada „od ogółu – do szczegółu” świetnie obrazuje strukturę publikacji i wydała mi się atrakcyjna przy opisywaniu kina grozy lat 60. i 70. Rozważania na temat gatunku uznałem za niezbędne, aby omówić przeobrażenia, jakie miały miejsce w obrębie formuły horroru tamtego okresu. Kontekst ten był w moim odczuciu istotny, biorąc pod uwagę ukierunkowanie amerykańskiego kina grozy lat 60. i 70. na bieżącą sytuację społeczną własnego kraju. Odczytywanie tych filmów w kluczu socjologicznym jest – jak argumentowałem w książce – wysoce uzasadnione. Towarzyszyło mi jednak przeczucie, że są pewne utwory, które z jednej strony wpisują się w ten trend, a z drugiej strony domagają się bardziej uniwersalnego odczytania. Podobna sytuacja jest chyba nieunikniona w sytuacji, kiedy podejmujemy się próby syntezy jakiegokolwiek zjawiska. Pisałem o horrorze z myślą
o różnego rodzaju odbiorcach, więc pragnąłem w jakiś sposób zaznaczyć, że silnie zarysowany kontekst społeczny tych filmów to w przypadku pewnych tytułów zaledwie wierzchołek góry lodowej. Nie chciałem dopuścić do sytuacji, w której czytelnik pozostałby więźniem jednej wykładni. Zależało mi raczej, aby zachęcić odbiorcę do dalszych i bardziej wnikliwych poszukiwań.

I teraz dochodzimy do najtrudniejszego pytania… Dlaczego u diabła „Egzorcysta” Williama Friedkina? W kinie grozy lat 60. i 70. odnajduję wiele świetnych tytułów, ale film Friedkina jest dla mnie na tyle kunsztownie i misternie skonstruowany, że ujmą w moim odczuciu byłoby pisanie o nim w bardzo zdawkowy sposób. I prawdopodobnie wielu czytelników drapie się teraz po głowie i zastanawia się, na czym miałaby polegać rzekoma maestria tego reżysera. Ot, prosta historia o dziewczynce, na której trzeba odprawić rytuał egzorcyzm, aby zbawić jej duszę. Kolejny film o opętaniu, jakich powstało wiele w przeciągu ostatnich 40 lat etc.

W książce dowodzisz jednak, że historia opowiedziana przez Friedkina jest tylko pozornie prosta. 

Sam reżyser sceptycznie wypowiada się przecież o opętaniu Regan, sugerując, że dziewczynka cierpi na jakąś „nienazwaną przypadłość” – „a disease for which there was no name”, jak mówi w jednym z wywiadów. Czy zatem „Egzorcysta” jest utworem nieudanym, skoro w przeciągu ostatnich 40 latach większość widzów tego filmu w ogóle nie wątpiła w istnienie demona? Nie można uczciwie odpowiedzieć na to pytanie, jeżeli nie weźmie się pod uwagę tradycji filmowej, którą wysoko ceni sobie Friedkin. Antonioni, Fellini, Bergman, Resnais, Buñuel – to tylko część nazwisk przywoływanych przez niego w różnego rodzaju wywiadach. Gust filmowy Friedkina – nieco może snobistyczny – oscyluje wokół kina europejskiego, które szczególnie chętnie posługiwało się metaforą, alegorią i licznymi niedopowiedzeniami, a rzeczą niezwykle pożądaną dla tego typu sztuki jest jej zawoalowane przesłanie. Zadajmy sobie teraz proste pytanie, co w roku 1973 mogłoby przyciągnąć widzów do kina w drugi dzień świąt Bożego Narodzenia? Słowo metafora czy opętanie? Widać więc, że z artystycznego i komercyjnego punktu widzenia wszelkiego rodzaju przesłanki, które miałyby podkopywać wiarę widowni w istnienie demona, powinny mieć charakter subtelny i niejednoznaczny. Tutaj dochodzimy do kolejnego powodu, dla którego postanowiłem napisać o „Egzorcyście”.

Mianowicie?

Pomimo niewątpliwej sławy, jaką cieszy się film Friedkina, zwróciłem uwagę, że paradoksalnie utwór ten wciąż pozostaje w pewnym sensie „nieznany”. Osobiście zresztą lubię utwory, będące swego rodzaju łamigłówką, które unikają prezentowanie widzowi wszystkiego w sposób bardzo klarowny i jednoznaczny. Jak wspominałem, „Egzorcysta” obrazuje różnego rodzaju tendencje kina grozy lat 60. i 70. Jednak, o ile tło społeczny wydało mi się kluczowe dla analizy „Nocy żywych trupów”, „Teksańskiej masakry piłą mechaniczną”, „Wzgórza mają oczy” czy „Halloween”, o tyle kontekst ten nie dawał mi sposobności, abym zaprezentował zniuansowanie filmu Friedkina. Oczywiście nie jest to jedyny tego typu przypadek w kinie grozy lat 60. i 70. Nie ukrywam, że wybór był trudny i dla wielu z całą pewnością pozostanie arbitralny.

Ostatni powód, dla którego wybrałem „Egzorcystę” jest dosyć prosty. W swojej książce skupiam się głównie na latach 1968-1978. Te ramy czasowe nie były przeze mnie z góry założone. Skoncentrowałem się na tym okresie, ponieważ chciałem opisać najbardziej charakterystyczne przykłady filmowe, w których twórcy angażowali się w bieżącą sytuację społeczną. Jednak pragnąłem też zaprezentować utwór, który wpisuje się w nurt kina grozy tamtego okresu i jednocześnie zachęca do bardziej uniwersalnej lektury. Doszedłem więc do wniosku, że najkorzystniej byłoby wybrać horror znajdujący się w samym środku „batalii” toczonej przez twórców tego gatunku. „Egzorcysta” z roku 1973 spełniał również i to założenie.

Piszesz dużo o filmie grozy przełomu lat 60. i 70. jako o kinie kontestacji, jakoo obalaniu pewnych wzorców, przełamywaniu barier. Ale czy to nie jest trochę tak, że twórcy chcieli nakręcić mocne, bezkompromisowe i krwawe kino, a to my, teraz, po latach, doszukujemy się drugiego dna?

Współcześnie powstaje wiele remake’ów filmów grozy z lat 60. i 70., w przypadku których posługiwanie się epitetami „mocne” i „krwawe” jest także w pełni uzasadnione. Ale czy nowe odsłony wspomnianych horrorów są równie bezkompromisowe, co ich sędziwi poprzednicy? W kinie grozy lat 60. i 70. nie było jakiejkolwiek świętości, na którą twórcy tych filmów nie odważyliby się podnieść ręki. O horrorze tamtego okresu nie należy myśleć tylko w kategoriach „estetycznej”, lecz też światopoglądowej i politycznej rewolty. Błędem w moim odczuciu jest pomijanie kontestacyjnego charakteru kina grozy lat 60. i 70. Tym bardziej, że wypowiedzi przynajmniej niektórych twórców – jak chociażby George’a A. Romero – ewidentnie zachęcają do podobnej lektury tych filmów. Dobrym przykładem są też wspomnienia Wesa Cravena na temat swego dorastania w religijnej rodzinie klasy średniej, które świetnie komentują i charakteryzują zachowanie Carterów – bohaterów obrazu „Wzgórza mają oczy”. Poza tym nie możemy zapominać, że nastrój kontestacji objawiał się nie tylko w horrorze czy w kinie, ale też w innych obszarach sztuki (np. w muzyce rockowej) i w działaniach różnego rodzaju grup społecznych. Cała kultura była więc przesiąknięta tą atmosferą. Społeczeństwo amerykańskie mierzyło się w tamtym czasie z własnymi „demonami”. Dlatego też usilnie przekonywałem wydawnictwo Yohei, aby pozostawić nieco przydługi tytuł publikacji, który w sposób aluzyjny nawiązywał do tej kwestii. Wielu autorów z uwagą obserwowało otaczającą ich rzeczywistość, przyjmując jakieś stanowisko względem dokonujących się przemian w amerykańskim społeczeństwie. I nie mówię tutaj tylko o twórcach kina grozy. Weźmy dla przykładu „Księgę dżungli” z 1967 roku – ostatnią animację, w której realizację zaangażowany był Walt Disney. Film ten zawiera nie tylko podteksty rasistowskie i ksenofobiczne – tych zresztą jest sporo w bajkach Disneya – lecz staje też w obronie konserwatywnych wartości. „Księga dżungli” najlepiej obrazuje, że Disney nie akceptował zbytnio wolnomyślicielskich zapędów ówczesnej młodzieży.

Co cenisz sobie bardziej – zarówno w kontekście „Egzorcysty”, jak i ogółem – książkę, czy jej ekranizację? Czy kino jest zdolne dobrze oddać głębie literatury? Czy może wykracza, poza jej ramy – ograniczone warsztatem autora i wyobraźnią czytelnika – dzięki przekazowi obrazem, dużo rozleglejszym i bardziej precyzyjnym, dzięki któremu twórca może sprawniej prowadzić odbiorcę przez swoją wizję?

Relacje pomiędzy literaturą a filmem to temat rzeka, o którym moglibyśmy rozmawiać przez długie godziny. Na wstępie chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. Zadałeś pytanie, czy kino jest zdolne dobrze oddać głębie literatury. W swojej wypowiedzi sugerujesz poniekąd, że każdego rodzaju książkę należałoby traktować – jeżeli mogę posłużyć się tym sformułowaniem – jak literaturę „wysokich lotów”. Tymczasem na literaturę składają się też powieści przeciętne i mierne. Nie twierdzę, że nie zdawałeś sobie z tego sprawy. Wyłuszczam tę kwestię zupełnie z innego powodu. Wypowiedzi podobne do Twoich podsycają moje podejrzenia, że literatura – niezależnie od prezentowanego przez nią poziomu – jest w kulturze postrzegana a priori jako sztuka wysoka albo po prostu wyższa od każdej innej formy narracji. Na pytanie, czy cenię sobie bardziej film czy książkę mogę odpowiedzieć tylko w jeden sposób – wszystko zależy, o którym utworze i autorze mówimy. Zbyt często nie pojmuje się też, że pewne adaptacje powinno się traktować w kategoriach autonomicznego dzieła. Kilkoma ciekawymi uwagami na ten temat mógłby się zapewne podzielić Piotr Sawicki – szef wydawnictwa Yohei – który skończył właśnie książkę o Kurosawie. „Ran” jest przecież oparty na podstawie „Króla Leara”, lecz sam punkt wyjścia tego filmu jest nieco odmienny od tragedii Szekspira, nie wspominając już o kompletnie innym tle kulturowym, w jakim osadzone są obie historie.

A jeżeli chodzi o „Egzorcystę” – wybrałbyś książkę czy film?

Zdecydowanie film. Jak wspominałem, cenię sobie rodzaj sztuki, który w moim odczuciu jest też punktem odniesienia dla samego Friedkina. Lubię mianowicie utwory, pozostawiające istotne kwestie w domyśle, umiejętnie operujące pewnym sugestiami i niedopowiedzeniami. Twórca zawsze musi borykać się z decyzją, na ile mocno należy zaznaczyć jakiś wątek, aby wizja i stanowisko autora zostało poprawnie odczytane, lecz nie wybrzmiało zbyt deklaratywnie. O podobną finezję podejrzewam Friedkina, ale nie Blatty’ego. W powieści „Egzorcysta” są motywy, które pozwalają początkowo wątpić w autentyczność opętania Regan. Dziewczynka – jak sugeruje Blatty – mogła znaleźć w domu książki poświęcone okultyzmowi czy egzorcyzmom i niewykluczone, że tylko symuluje swoje opętanie. Friedkin jest natomiast bardzo powściągliwy w ukazywaniu ewentualnych przesłanek, które stawiałyby pod znakiem zapytania rzekome opętanie bohaterki. Dlatego też nie zaskakuje mnie artystyczny poziom kolejnych części „Egzorcysty”, przy których Blatty miał znacznie więcej do powiedzenia.

Co sądzisz o współczesnym filmie grozy? Żyjemy w epoce remake’ów, ale czy pojawia się też coś oryginalnego, świeżego, nowatorskiego według ciebie? I jak oceniasz remaki? Podobał ci się któryś?

Nie jestem zbyt sentymentalny, więc nie mam nic osobistego przeciwko remake’om, ale mimo wszystko wydają mi się one mało interesujące. Te nowe odsłony dawnych klasyków traktuję jako objaw koniunkturalnej polityki ze strony wielkich wytwórni. Poza tym odbiorcy kina grozy doświadczyli już chyba wszystkiego, co tylko możliwe, więc sam się zastanawiam, co jeszcze mogłoby wzbudzić lęk u fanów horroru. Na pewno nieustannie szuka się różnego rodzaju sposobów, aby wmówić widzowi, że zagrożenie w filmie jest w pełni realne i prawdziwe. W przypadku obrazu na temat opętania koniecznie więc trzeba zaznaczyć, że film został oparty na faktach. Stąd być może bierze się również dosłowność w ukazywaniu wszelkiego rodzaju przemocy na ekranie. Podobną strategię dostrzegam w filmach stylizowanych na formę paradokumentalną, które wmawiają widowni, że historia ta rozgrywa się w życiu zwykłych ludzi. Przynajmniej w ten sposób pojmuję sukces takich serii, jak „Paranormal Activity”, „REC”, „Blair Witch Project”. Niewykluczone, że popularność tego typu filmów wynika właśnie z rozbudzania wyobraźni odbiorców, których skłania się do postawienia zasadniczego pytania: „A co jeżeli stałbym się ofiarą podobnych wydarzeń?”. Wśród nowych horrorów na pewno zwróciłbym uwagę na francuski film „Amer” duetu Hélène Cattet i Bruno Forzani. W utworze tym widać pewne wpływy giallo, ale nie jest to tylko z ich strony żonglerka jakąkolwiek konwencją.

Pracujesz nad kolejną książką? Jeśli tak, to o czym będzie i kiedy możemy się jej spodziewać?

Pracuję teraz nad analizą „Lśnienia” Kubricka. Chciałbym wykazać, że w filmie tym można wyróżnić cztery warstwy interpretacyjne: strukturalistyczną, historyczno-literacką, socjologiczną i psychoanalityczną. Niedawno wróciłem z Londynu, gdzie byłem na kwerendzie w tzw. „Archiwum Kubricka”. Rodzina wspomnianego reżysera przekazała wszelkie materiały dotyczące realizowanych przez niego projektów do Akademii Sztuk Pięknych w Londynie (University of the Arts). Powstałe dzięki temu „Archiwum Kubricka” obejmuje prywatne zapiski reżysera, pierwsze szkice scenariuszy, treatmenty, listy od fanów, kostiumy i rekwizyty filmowe oraz wiele innych dokumentów, które pozwalają zrekonstruować, w jaki sposób rozwijał się każdy z projektów tego twórcy – począwszy od fazy pisania scenariusza, a kończąc na strategii dystrybuowania poszczególnych filmów. Wśród dokumentów odnaleźć można m.in. należącą do Kubricka prywatną kopię „Lśnienia” Stephena Kinga, na której widnieją różnego rodzaju uwagi i komentarze reżysera. Nie chcę wnikać w szczegóły dotyczące tej książki, którą mam nadzieję uda mi się opublikować w przeciągu najbliższych trzech lat. Pozwolę sobie jednak w inny sposób rozbudzić ciekawość potencjalnych czytelników. W wywiadzie udzielonym tuż po premierze „Lśnienia” reżyser porównywał sposób ukazywania niezwykłych wydarzeń do metody pisarskiej Jorge Luisa Borgesa, u którego fantastyka przybiera charakter zwyczajny i bliski codzienności. Uwaga ta jest niezwykle istotna, biorąc pod uwagę fakt, że w książce Stephena Kinga nie odnajdziemy eksponowanego w filmie motywu labiryntu – stanowiącego jeden z naczelnych symboli w twórczości Argentyńczyka. O ile się nie mylę napisany przeze mnie artykuł „W labiryntach czasu i wieczności. O ‘Lśnieniu’ Stanleya Kubricka” – który będzie niedługo dostępny w internecie w formie pliku PDF – jest jedyną znaną mi publikacją wśród obszernej literatury poświęconej temu reżyserowi, która tłumaczyłaby związki pomiędzy „Lśnieniem” a prozą Borgesa. W przypadku tego filmu nie brakuje zatem wątków wymagających się głębszego zastanowienia/przestudiowania.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Mariusz „Orzeł” Wojteczek

Mariusz
Recenzent, piszący głównie o horrorze i fantastyce, ale nie tylko. Reegularnie pisuje dla Grabarza Polskiego, RzeczGustu i Paradoks. Miłośnik komiksów, nie tylko spod znaku Marvela. Czasem także pisarz, niekiedy mówią, ze dobry. Publikował w Bramie, Histerii i Grabarzu Polskim. Prowadzi blog „Co przeczytać? – subiektywny blog literacki”. Wielki fan i propagator rodzimej sceny grozy.

Polecamy także